گفتگو

با ویلیام استایرون اوایل پاییز در پاریس ـ کافۀ پاتریک ـ در بلوار مون‌پرنَس مصاحبه کردیم. این کافه غیر از مارک قهوۀ یک آب شسته‌ترش با دیگر کافه‌های محله ـ دوم، روتوند و لو شاپولَن ـ فرقی ندارد. رو‌به روی صندلیهای پیاده‌روی کافه، آن‌طرف بلوار، پوستری از یک خانوادۀ تکیده است. پشت میله‌ها هستند و زیرش نوشته: برای تعطیلات به روسیۀ خوشبخت بروید! قسمت پایین پوستر پاره شده است و برچسب‌هایی چسبانده‌اند که فریاد می‌زند: Les Americans en Amerique [آمریکایی به خانه برگرد!] پوستر کناری تبلیغ آب گازدار است: پریه! نوشته: L’Eau qui fait pschitt [آبی که سودا می سازد] آفتاب رنگ‌های درخشان پوستر را به شدت منعکس می‌کند و ویلیام استایرون که دستش را سایبان کرده به دقت به قهوه‌اش نگاه می‌کند. مردی جوان و خوش‌قیافه است، هر چند امروز چندان خوش‌قیافه نیست، او در این ساعات آرام بعدازظهر که ساکنین این‌جا در اختفا دراز کشیده‌اند و چشم‌های ضعیفشان را نور می‌زند، کمی پریده‌رنگ است تا سلامت.
جرج پلیمپتون و پیتر متیسن 1954

- داشتید می‌گفتید که کی نوشتن را شروع کردید.
چی؟ آها، بله، نوشتن. می‌گویم، فکر کنم سیزده ساله بودم که چیزی در تقلید از کنراد نوشتم به اسم «توفان و پسر سنگی». خودتان که واردید، یک کشتی مملو از چینی‌های نفهم و خل و چل. به گمانم چند تا کوسه هم توی داستان بود. به همۀ جوانب پرداخته بودم.

- چی پیش آمد که شروع به نوشتن کردید؟ یعنی چرا می‌خواستید بنویسید؟
کاش می‌دانستم. گمانم می‌خواستم مقصود خودم را بیان کنم. ولی بعد از «توفان و پسر سنگی» تا به دانشگاه دوک نرفتم و دورۀ نویسندگی خلاقه را زیر نظر ویلیام بلک برن نگذراندم، فکر نوشتن دوباره به سرم نیفتاد.

- دورۀ نویسندگی خلاقه چه ارزشی برای نویسندگان جوان دارد؟
به نظرم برای شروع خوب است. ولی بعید نیست برایشان اتلاف وقت مزخرفی هم باشد. به این افرادی که هر سال به کنفرانس‌های تابستانی نویسندگان می‌روند نگاه کنید، می‌بينيد؟ از یک کیلومتری هم آدم تشخیص‌شان می‌دهد. دورۀ نویسندگی فقط برای شروع خوب است. معلم دوره باید خوب‌ها و بدها را غربال کند، مثل یک کشاورز گل‌چین کند و نباید کسی را که چیزی بارش نیست تشویق کند. در مدرسه‌ای در نیویورک که من می‌شناسم و دوره‌های داستان‌نویسی زیادی دارد، یکی دو معلم هست که به نحو نفرت‌انگیزی وقتشان را برای ضعیف‌ترین و بی‌استعدادترین نویسندگان تلف می‌کنند، آن‌ها را دروغکی امیدوار می‌کنند در حالی‌که اصلاً نباید امیدی بدهند. مرتب جُنگ‌های کوچک کسالت‌بار چاپ می‌کنند، کیفیت آن‌را که می‌بینید، انگار آب یخ روی سرتان ریخته‌اند. کار مخربی است. اتلاف وقت و کاغذ، چنین معلم‌هایی را باید بیرون کرد.

- یعنی معلم‌های معمولی نمی‌توانند چیزی از تکنیک و سبک یاد بدهند؟
عرض شود که می‌توانند در باب تکنیک چیزی یاد بدهند، مثلاً بگویند داستان را از دو منظر نقل نکن. ولی فکر نمی‌کنم با وجدان‌ترین و تیزهوش‌ترین معلم‌ها بتوانند چیزی از سبک آموزش بدهند. سبک تنها پس از مدت‌های زیادی کار سخت و نوشتن حاصل می‌شود.

- ازنوشتن لذت می‌برید؟
مسلماً نه. وقتی کارم خوب پیش می‌رود احساس خوب و گرمی دارم ولی آن حس خوشایند با درد جانکاهِ شروع هر روزه خنثی می‌شود. باید قبول کنیم، نوشتن گند است.

- روزانه چند صفحه می‌نویسید؟
وقتی بی‌وقفه می‌نویسم، یعنی وقتی طرحی دارم که بهش علاقه‌مندم، یکی از قطعات کمیابی که پایانش قابل پیش‌بینی است، میانگین دو و نیم تا سه صفحه در روز می‌نویسم، با خط معمولی روی کاغذ یادداشت. تقریباً پنج ساعت وقتم را می‌گیرد که مقدار کمی از آن صرف نوشتن واقعی می‌شود. قبل از این‌که چیزی را روی کاغذ بیاورم، سعی می‌کنم از آن‌چه در داستان پیش می‌آید حس بگیرم، ولی در واقع بیشتر این اوقاتِ وقفه، خیال‌بافی طولانی بی‌نظیری است که دربارۀ همه‌چیز غیر از کاری که دستم است فکر می‌کنم. نمی‌توانم هر روز کوهی از مطلب را سرجمع کنم. کاش می‌توانستم. به نظرم یک جور نیاز عصبی دارم که همین‌طور که جلو می‌روم هر پاراگراف ـ حتي هر جمله ـ را کامل کنم.

- چه وقتی از روز برایتان بهترین ساعت کار است؟
بعد از ظهر. دوست دارم تا دیر وقت بیدار بمانم و مست کنم و دیر بخوابم. دلم می‌خواهد که این عادت را ترک کنم ولی نمی‌توانم. بعد از ظهر تنها وقتی است که برایم می‌ماند و سعی می‌کنم با آن خماری بهترین استفاده را از بعداز ظهر ها بکنم.

- دفتر یادداشت دارید؟
نه، نیازی حس نمی‌کنم. یادداشت می‌کردم، ولی به درد نخورد چون وقتی می‌نوشتم از آن استفاده نمی‌کردم. به نظرم استفاده از دفتر یادداشت بستگی به خود فرد دارد.

- به خلوت نیاز دارید؟
نوشتن در انزوای مطلق برایم سخت است. فکر کنم در جزیره‌ای در دریای جنوب یا جنگل‌های ماین بودن برایم سخت باشد. از مهمان و سرگرمی و شلوغی دور وبرم خوشم می‌آید. هرچند فرآیند واقعی نوشتن مستلزم خلوتی کاملاً بی‌صداست، حتی بدون صدای موسیقی، صدای گریۀ بچه‌ای دو ساختمان آن‌طرف‌تر من را دیوانه می‌کند.

- آیا اوضاع عاطفی‌ روی کارتان اثر می‌گذارد؟
به نظرم من هم مثل همه بیشتر اوقات آلودۀ احساسات هستم ولی فهمیده‌ام که وقتی نسبتاً خونسردم بهتر می‌نویسم، هرچند به زبان هم ساده نیست. اگر قرار باشد نویسنده‌ها منتظر شوند تا اعصاب ارزشمندشان کاملاً آرام شود، چندان چیزی نوشته نخواهد شد. در واقع متوجه شده‌ام که فقط موقعی که می‌نویسم، دلپذیرترین و آرام‌ترین وضعیت را دارم، گرچه از این امتیاز آن‌چنان که باید بهره نمی‌گیرم، به این ترتیب پاسخ نهایی این است، تنها زمانی که احساس می‌کنم کاملاً در اختیار خودم هستم وقتی است که می‌نویسم حتی اگر خود نوشته خوب پیش نرود. برای آدم‌های عصبی مثل من که دائماً از خطری ناشناخته در هراس هستند درمان خوبی است. به علاوه کشف کرده‌ام که وقتی نمی‌نویسم مستعد ابتلا به تیک عصبی به خصوصی هستم، خود بیمار انگاری. نوشتنْ این بیماری را تسکین می‌دهد. به نظرم من هم مثل بسیاری از مردم در مقابل تغییرات مقاومت می‌کنم، مسافرت را دوست ندارم، دوست دارم قرار و آرام داشته باشم. وقتی آن اوایل به پاریس آمده‌بودم، تمام فکر و ذکرم برگشتن به وطن و به کنار رودخانه جیمز کهن‌سال بود. انتظار دارم همین روزها یک مزرعۀ بادام زمینی به ارث ببرم. برگرد به خانه‌ات و بادام زمینی‌های نازنین را کشت کن و یک کهنه زمین‌دار جنوبی ویسکی‌خور شو.

- رمان شما، به مکتب داستان‌نویسی جنوبی مرتبط است. به نظر شما منتقدان در پیدا کردن این ارتباط محق بودند؟
نه، بی پرده بگویم، من خودم را پیرو مکتب جنوبی یا هر چه که هست نمی‌دانم. کتاب «توی تاریکی دراز بکش» Lie Down in Darkness، یا بیشتر این کتاب در جنوب می‌گذرد، ولی برایم واقعاً اهمیتی ندارد که دوباره دربارۀ جنوب بنویسم. در کتاب ترجیع بند به کار برده‌ام، مثلاً سیاهان که در تمام کتاب حضور دارند، ولی دلم می‌خواهد تصور کنم که آدم‌های توی کتابم رفتاری دارند که در هر جای دیگر هم ازشان سرمی‌زند. مثلاً دخترِ کتاب، پیتون، لازم نیست اهل ویرجینیا باشد. او با پریدن از پنجره کار را تمام می‌کند دیگر اهمیتی ندارد که اهل کجا باشد. منتقدان همیشه نویسنده‌ها را به «مکاتب» ربط می‌دهند. اگر نتوانند مردم را به مکتبی مربوط کنند می‌میرند. آن‌چه فروتنانه «استعدادی واقعی و تازه نفس» می‌خوانند وقتی به روی صحنه می‌آید، به ندرت سعی می‌کنند که ببینند چه چیز او را تازه نفس و واقعی کرده است. درعوض روی رفتار او مطابق پیش‌داوری خیالی خودشان و مکتبی که به آن تعلق دارد تمرکز می‌کنند.

- شما فکر نمی‌کنید کاراکترهای رمان‌های به اصطلاح جنوبی واکنش‌های عام نشان می‌دهند؟
ببینید منظورم این نیست که پیشینۀ جنوبی خودم را مطلقاً رد ‌کنم، ولی عقیده ندارم که خود جنوب، به تنهایی ادبیات عام تولید می‌‌کند. این کیفیت عام که شما می‌گویید بیشتر از ذهن و جان یک نویسندۀ به‌خصوص ناشی می‌شود تا از پیشینه‌اش. فاکنر نویسنده‌ای است که بیشتر برای گسترۀ عظیم بصیرتش شهرتی خارق‌العاده دارد تا متولد شدنش در می‌سی‌سی‌پی. کافی‌است «بررسی کتاب تایم» را بخوانید تا ببینید چقدر آشغال پایین‌تر از مدار ماسون دیکسن مرتباً چاپ می‌شود، که البته چیزهای خوب هم دارد. گرچه باید اذعان کنم که «جنوب» سنت ادبی معینی دارد که احتمالاً به همین دلیل نسبت به دیگر جاها ادبیاتی با کیفیت برتر عرضه می‌کند. شاید اگر بگوییم که فاکنر اگر در پاسادنا متولد شده بود کماکان به همان اندازه، کیفیت ذهنی عام‌اش را حفظ می‌کرد، بی‌راه نگفته باشیم، ولی در آن صورت فاکنر به جای نوشتن «روشنایی ماه اوت» به تلویزیون می‌رفت و آگهی همگانی برای لوازم بهداشتی جانتزن می‌ساخت.

- اصلاً چرا فکر می‌کنید چنین سنت جنوبی وجود دارد؟
عرض شود که اول به دلیل میراث کهن بلاغت انجیلی و قصه‌گویی. بعد چون جنوب راحت مواد خام ادبی فوق‌العاده در اختیار قرار می‌دهد. مثلاً تضاد بین سنت پروتستانِ منظم، بنیادگرایی بر مبنای عهد عتیق با قرن بیستم، سینما، اتومبیل، تلویزیون. هم‌نشینی‌هایی که در این تناقض می‌بینید ـ خطیبی رنگارنگ و خل در حال رانندگی یک پاکارد فندقی است و اشعار به شدت تکان‌دهنده‌ای را از آیۀ چهل یشایاهو فریاد می‌زند ـ مصالح فوق‌العاده‌ای است که نسبتاً جدید هم هست، شاید هم به دلیل تقارن رنسانس ادبیات جنوبی با آخرین دهه‌های عصر ماشین باشد. اگر فاکنر نویسندۀ دهۀ 1880 بود، بی‌شک در محدودۀ مطمئنۀ سنت می‌نوشت ولی رمان‌هایی متشخص مثل رمان‌های جرج واشنگتن کی‌بل و تامس نلسون پیج. در واقع جنوب امروزی چنان مواد خام نیرومندی دارد که نویسنده با جذب رنگ و بوی محلی و احساس بسنده بودن، خود را به مخاطره می‌اندازد. نویسنده چنان مشغول تخریب عمارت‌های اربابی می‌شود که فراموش می‌کند توی ساختمان آدم هم بگذارد. این حس به جان من هم افتاده است که نویسندۀ جنوبی بودن هم بد نیست، لااقل بعضی از آن‌ها، آدم یک کم از دست آن همه ماگنولیا خلاص می‌شود.

- شما چندبار از فاکنر یاد کردید. با وجودی‌که خودتان را نویسندۀ جنوبی نمی‌دانید، اقرار می‌کنید که از او تأثیر گرفته‌اید؟
البته که اقرار می‌کنم. اقرار می‌کنم که جویس و فلوبر هم روی من تأثیر گذاشته‌اند. جویسِ پیر و فلوبر از نظر سبک روی من تأثیر داشته‌اند، راه را نشانم دادند، ولی بعد آثار معاصر بسیاری را خواندم که نقش استادی‌ برایم داشت. دوس پاسوس و اسکات فیتز جرالد هر دو در آموزش رمان نویسی برایم ارزشمند بوده‌اند، ولی بسیاری از این آدم‌های مدرن در فضای عاطفی من شریک نبودند. جویس نزدیک می‌شود ولی تأثیر قوی مربوط به قدیمی‌تر هاست، از انجیل، مارلو، بلیک، شکسپیر. اما در مورد فلوبر، مادام بواری یکی از آن معدود رمان‌هایی است که از هر جهت مرا تکان می‌دهد، نه فقط سبکش، تمام چیزی که انتقال می‌دهد، که مثل اثر یک شعرِ خوب است. منظورم واقعاً این است که یک کتاب عالی باید تجربیات زیادی به آدم بدهد و در آخر آدم تا اندازه‌ای از توان بیفتد. وقتی کتابی می‌خوانید، جان‌های زیادی را زندگی می‌کنید که نویسنده هم جزو آن‌هاست. نویسنده، بدون افاده، باید آگاهی یک خواننده را داشته باشد، وقتی می‌نویسد باید بتواند مرتب از کتاب خارج شود و به خود بگوید، خب اگر من خوانندۀ این کتاب بودم، این قطعه را این‌جا دوست داشتم؟ احساس من این است که فلوبر این کار را کرده است، شاید خیلی زیاد، بالاخره، می‌بینید که، کتابی مثل «تربیت احساسات».

- داشتیم از کنار این سؤال می‌گذشتیم، آیا تجربۀ فاکنر را در مورد زمان در «خشم و هیاهو» قابل توجیه می‌دانید؟
قابل توجیه؟ بله.

- و موفق؟
نه، فکر نکنم. فاکنر خیلی به خواننده کمک نمی‌کند. من طرفدار پیچیدگی فاکنر هستم ولی نه سردرگمی‌اش. در مورد جویس هم همین‌طور. تمام آن شاعرانگی زیبای حیرت‌انگیز «بیداری فینیگان‌ها» فقط به این دلیل از بین می‌رود که تعداد کمی از خواننده‌ها، آشفتگی قبل از این بخش را تاب می‌آورند. همین‌طور در مورد «خشم و هیاهو». به نظر این کتاب علیرغم خودش موفق است. فاکنر، هرچند در پایان تا اندازه‌ای عالی می‌شود، اغلب مدت زیادی در اوج شور و حرارت می‌ماند. شگفتی این‌جاست که چگونه می‌شود آن‌همه مدت در آن آسمان رفیع هذیانی و دور و دراز در اوج بی‌نظیری باقی ماند.

- در موقع نوشتن «توی تاریکی دراز بکش» پیش‌رَوی زمان در رمان مشکل حادی بود؟
خب، کتاب با مردی شروع می‌شود به اسم لافتیس که با یک نعش‌کش در ایستگاه ایستاده و منتظر جسد دخترش است که از شمال برسد. می‌خواستم او را پررنگ کنم ولی تمام مصیبت او در گذشته رخ داده بود. بنابراین مشکل، رفتن به گذشته و به مصیبت زندگی این مرد بود بدون این که داستان قطع شود. همین، یک سال تمام مرا به ستوه آورد. بعد بالاخره به ذهنم رسید که لحظات مجزای زمانی را به‌کار ببرم، چهار پنج صحنۀ دراماتیک طولانی که حول مراحل مختلف زندگی دختر، پیتون، می‌چرخد. کار پیش‌رَوی زمان به نظرم سخت‌ترین مشکل یک رمان‌نویس می‌آید.

- آیا رمان را از قبل ترسیم می‌کنید؟ وقتی شروع می‌کنید، چقدر از طرح آماده است؟
خیلی کم. من با لافتیس و تمام مشکلات داخلی‌اش آشنا بودم. مراسم ختم دختر و خودکشی‌اش در هارلم را در ذهنم داشتم. فکر می‌کنم می‌دانستم که چرا خودکشی می‌کند. ولی فقط همین.

- با تأکید بر شخصیت‌ها شروع می‌کنید یا داستان؟
مسلماً شخصیت‌ها. و از شخصیت‌ منظورم ترسیم آدمی کاملاً کروی است نه یک کاریکاتور. ای. ام. فاستر از کاراکترهای «تخت» و «کروی» صحبت می‌کند و من تلاش می‌کنم تمام شخصیت‌هایم کروی باشند. برون‌گرایی مثل دیکنز را می‌خواهد که به کاراکترِ تخت جان ببخشد. ولی نویسنده‌های درون‌گرای امروزی توجهی به چنین داستان‌هایی ندارند. داستان و شخصیت‌ باید با هم جلو بروند، به نظرم من تا به‌حال خوش‌شانس بوده‌ام که در هر چیزی که نوشته‌ام عملاً این دو عنصر با هم پیش رفته‌‌اند. این دو عنصر باید تأثیر زندگی را بگذارند که می‌گذارند، فقط به این دلیل که زندگی هر کسی داستان است، از بابت کلیشه هم مرا ببخشید. من اوقات زیادی را نگران نظم کلمات، خلق قطعه‌ای زیبا بوده‌‌ام. هنوز به ارزش سبکِ خوش‌ساخت اعتقاد دارم. من ارزش قریحه‌ای را که بتواند مثل اسکات فیتز جرالد چرخش قشنگی به یک عبارت بدهد، می‌دانم. ولی دیگر علاقه‌ای ندارم که امپرسیونیستی است؟ تلألو جنوبی دارد؟ مثل بچه جنوبی‌ها حرف می‌زند؟ و از این چیزها. به گمانم من هر چه بیشتر به آدم‌ها علاقه پیدا می‌کنم تا داستان.

- کاراکترهای شما از زندگی واقعی هستند یا تخیلی؟
گمان نمی‌کنم این سؤال پاسخی داشته باشد. رو راست بگویم، واقعاً فکر می‌کنم شخصیت‌های من کاملاً تخیلی هستند تا واقعی. شاید برای این باشد که همه‌شان در پایان خیلی نزدیک به خودم می‌شوند تا آدم‌هایی که واقعاً دیده‌ام. گاهی حس می‌کنم کاراکترهایی که خلق کرده‌ام، تا اندازه‌ای، چیزی غیر از جنبۀ القا شدۀ خودم نیستند و معتقدم بسیاری از شخصیت‌های داستانی به همین صورت خلق شده‌‌اند.

- چقدر باید از موضوع داستان فاصله داشته باشيد؟
زیاد. گمان نکنم آدم بتواند دربارۀ تجربه‌ای عاطفی که از نزدیک لمس کرده فوراً بنویسد. مثلاً حس می‌کنم تا وقتی به آمریکا برنگشته‌ام نتوانم دربارۀ اوقات سپری شده‌ام در اروپا بنویسم.


- خودتان حس می‌کنید با دیگر نویسنده‌ها در رقابت هستید؟
نه، فکر نمی‌کنم. «چند تا از بهترین دوستانم نویسنده هستند.» در آمریکا عقیده دارند که بین تخصص‌های هنری، نویسندگی یک جنگ سگ و گربه‌ای تمام عیار است. باید رفت توی جنگل قایم شد. من خودم کشاورزم، نویسنده‌ها را نمی‌شناسم. ازشان متنفرم. به نظرم، مثل همه چیز دیگر، نویسنده‌ها هم می‌توانند خیلی صمیمی باشند، اهل زد و بند باشند، کارشان به عصبی شدن بکشد، زنای با محارم کنند و همدیگر را چنگ بزنند. یک وقتی در لندن توی یک مهمانی بودم که همه چیز خیلی ادیبانه و نام‌آور و صمیمی بود به طوری‌که اگر یک‌دفعه آن‌جا با دینامیت منفجر می‌شد، تمام گل‌های ادبیات بریتانیا نابود می شدند. ولی فکر می‌کنم نویسنده‌های آمریکا، رفتاری را که در قرن گذشته در فرانسه رواج داشت، کمی بیشتر تحمل می‌کنند. فلوبر و موپاسان، ویکتور هوگو و موسه، متحمل رنج شناخت یک‌دیگر نشدند. تورگنيف گوگول را می‌شناخت، چخوف تولستوی و آندریف را و گورکی هر سه‌ را. فکر کنم هنری جیمز بود که دربارۀ هاثورن گفته بودکه اگر گاهی با کسانی که در موضوع مشابهی کار می‌کنند کمی بیشتر ارتباط داشت، بهتر از این می‌شد. کل فلسفۀ انزوا در آمریکا ژستی ملال آور است. بنده از «باشگاه عالی نویسندگان» در «ویورلی پالاس» دفاع نمی‌کنم، فقط منظورم دوستان همکار یا اتحادیه و از این حرف‌هاست. به نظرم نویسنده‌ها در آمریکا بدنیست به جای این‌که بگویند «همۀ دوستانم توی خیابان سوم توی بار کار می‌کنند» بگویند «خب که چی، ما همه با هم‌ایم». برایشان مفید است. راستش را بخواهید من خودم رفیقی دارم که در خیابان سوم توی بار کار می‌کند ولی البته در کنارش نویسندۀ نیمه وقت است.

- به طور کلی نظرتان در بارۀ منتقدین چیست؟ چون هرچه باشد باید خیلی به درون نویسنده‌ها نزدیک باشند.
از نظر نویسنده، باید منتقدین را ندیده گرفت، هرچند عمل نکردن به پیشنهادهایشان سخت است. گمانم دوست منتقد داشتن بدشانسی است. تصور بفرمایید شما چیز نفرت‌انگیزی بنویسید، خب دوستتان در بررسی‌اش چه می‌نویسد؟ می‌گوید نفرت‌انگیز است؟ خب اگر روراست باشد که می‌نویسد و اگر دوست باشید و دوست هم بمانید علم به نوشتۀ مزخرف شما و تصدیق آن از طرف او، همیشه بین شما وجود خواهد داشت، مثل اطلاع از زنای مشکوکی بین مردی و همسرش. من تعداد کمی منتقد می‌شناسم، ولی معمولاً بررسی‌هایشان را می‌خوانم. اظهار نظر بد همیشه به من حسی از تواضع یا شاید حقارت می‌دهد، حتی وقتی لحن حسادت آمیز یا دماغ سوخته یا بی‌سوادی در نوشته‌اش باشد، ولی خیلی به درد من نمی‌خورد. وقتی «توی تاریکی دراز بکش» چاپ شد، روزنامۀ شهر موطنم یک آدم محلی اهل ادب دست و پا کرد تا نقدی بر کتاب بنویسد. طرف هم که فکر کنم چیزی در بارۀ هیدورلیک‌ها قبلاً نوشته بود، نتیجه گرفته بود که من نویسنده‌ای منحط هستم. گفته بود: استایرون نویسنده‌ای منحط است چون یک سطر در کتاب دارد که: «دريا ساحل را ميمكد« (the see sucking at the shore). در حالی‌که آن بچه منحرف باید « ساحل دريا را ميليسد» (the waves lapping at the shore) را جایگزین کند. احتمالاً مربوط به پیشینۀ هیدرولیکی‌اش باید باشد. نه، معذرت می‌خواهم، من در کل خیلی به منتقدین فکر نمی‌کنم. هرچند باید اقرار کنم که بعضی از آن‌ها رفتاری کاملاً محبت‌آمیز با من داشته‌اند. ببینید فقط یک نفر هست که نویسنده باید به حرفش گوش کند و بهش توجه کند. نه به این منتقدین گند، نه ـ به خواننده. و این به معنی مصالحه یا نارو نیست. نویسنده باید کار خودش را در جایگاه یک خواننده نقد کند. من هر روز داستان یا هرچه را که دارم رویش کار می‌کنم برمی‌دارم و از اول تا آخر می‌خوانم. اگر به عنوان یک خواننده خوشم آمد، می‌فهمم که دارم درست پیش می‌روم.

- در پیش درآمد اولین جلد این مجله، شما می‌گویید که قرائنی وجود دارد که نشان می‌دهد این نسل می‌تواند و خواهد توانست ادبیاتی در ردیف هر نسل دیگری بیافریند. این قرائن کدام است؟ شاید شما خودتان را سخنگوی این نسل جدید می‌دانید؟
سخنگو دیگر چه مهملی است. هیچ از سخنگو و این‌جور چیزها خوشم نمی‌آید. در بازی نویسندگی، هر کسی، به خصوص جوان‌ها، می‌خواهند برای این نسل اسم بگذارند. باید اعتراف کنم که من هم در آن پیش درآمد مقصرم. ولی فکر نمی‌کنید خسته کننده شده باشد؟ این به اصطلاح سخنگوها بوق و کرنا می‌زنند، به هم تنه می‌زنند تا جلو بروند و ببینند اولین نفری که به بیست و پنج میلیون نفر یک اسم اصیل می‌دهد کیست. نسل بيت یا نسل خاموش و خدا می‌داند دیگر چه؟ به نظرم دست از سر این نسل باید برداشت. و اما دنبال آن نظریۀ جاودانی رقابت رفتن ـ آیا تیم نویسندگان جدید می‌تواند تیم دوس پاسوس، فاکنر، فیتز جرالد و همینگوی را شکست بدهد؟ چند وقت پیش در جُنگی از نوشته‌های جدید که چندتا از این‌ها بررسی کرده بودند، یک جور مقالۀ اختصاصی بود که نویسنده‌های جدید را با نویسنده‌های دهۀ بیست مقایسه کرده بود، منتقد نوشته بود، نقل به مضمون، چه خبره، برای همه جا هست:
( There is plenty of Lebensraum and Liebestraum for everybody) .

- ولی خودتان در آن پیش‌درآمد گفته‌اید، همین که داریم حرفش را می‌زنیم، که این نسل می‌تواند و خواهد توانست...
بله، می‌تواند و خواهد توانست ادبیاتی معادل هر نسل دیگری بیافریند، به خصوص معادل ادبیات دهۀ بیست. احتمالاً حرفی نسنجیده بود ولی دلیلی برای استغفار نمی‌بینم. مثلاً برای آن «قرائن» این سه رمان اولین‌ها را برای نمونه می‌آورم «از این‌جا تا ابديت»from here to eternity، «برهنه‌ها و مرده‌ها»The Naked and the Dead و «صداهای دیگر اتاقهاى دیگر» other voices,other rooms. درست است که اولین رمان هر کس خیلی با استاندارد منصفانۀ قضاوت فاصله دارد و نمی‌توان آیندۀ بالقوۀ کاریِ نویسنده را از روی آن داوری کرد ولی آیا این سه رمان بسیار ممتازتر از اولین رمان‌های جان دوس پاسوس، فاکنر و فیتز جرالد نیستند؟ در واقع به نظر من، یکی از این سه رمان یعنی «برهنه‌ها و مرده‌ها» خودش آنقدر خوب است که می‌تواند آبرومندانه در کنار آثار پختۀ هر نویسندۀ دهۀ بیستی بایستد. وای باز بر‌گشتم به رقابت با بچه‌های قدیمی‌تر. بگذریم، فکر می‌کنم بسیاری از نویسنده‌های جوان‌تر امروزی سرشار از استعدادند. واقعاً خیلی از آن‌ها بی‌شرم و یک‌پا مدافع‌اند، به قول یکی از دوستانم، اساساً عضو باشگاه «متحدین اجنه» هستند. ولی همۀ این‌ها نصفه کاره رها می‌کنند و دیگر خیلی به حساب نمی‌آیند. بقیه از جمله آن‌هایی که اسم بردم، به علاوهء کسانی مثل سالینجر و کارسون مک کالرز و هورتنز کلیشر آثار خوبی داشته‌اند و تا موقعی که کسی بمب اتم روی آن‌ها نینداخته و ولده (Velde) و آن جمعیت به شدت فرهیخته آن‌ها را به زندان نیندازند، همین‌طور ادامه خواهند داد.

- از جمله سایر موضوعات امروزی، از بمب اتم و ولدۀ نماینده مجلس صحبت کردید، شما فکر می‌کنید، این‌طور که بعضی‌ها می‌گویند، نویسندگان جوان امروزی در وضعیت بسیار بدتری نسبت به نسل‌های قبل کار می‌کنند؟
البته که نه، من این‌طور فکر نمی‌کنم. نویسنده‌ها، از وقتی نوشتن به وجود آمده، مشکلاتی داشته‌‌اند، و مشکل اصلی فقط در یک کلمه خلاصه می‌شود: زندگی. قطعاً به زمانۀ ما عصر بی‌ایمانی و یأس می‌گویند، ولی نویسنده‌های جدید در بازار بی‌ایمانی و یأس، بیش از داستایوسکی و مارلو و سوفوکل احتکار نکرده‌اند. هر عصری درد و رنج‌های وحشتناک خود و ترس‌های مخصوص به خود را دارد و هر نویسنده‌ای از ازل تا کنون، مثل هر آدم دیگری، به قول همان دوستم، با «کک‌های زندگی» گزیده شده است، می‌دانید که سرما، خماری، صورت‌حساب، رگ به‌رگ شدن مچ پا و دردسرهای کوچک جورواجور، این مشکلات کوچک همیشه همراه زندگی هستند. هستۀ مرکزی زندگی‌اند. البته همراه با خوشی‌های کوچکی که گاهی پیش می‌آید. داستایوسکی داشت، مارلو داشت و ما همه داریم و خیلی خیلی تغییرناپذیرتر از تشعشعات اتمی و ابطال منشور نانت هستند. از جمله عشق، عشق یک‌طرفه، مرگ و اهانت و قهقهه. مارک تواین را تئوری‌های داروین به اندازۀ هر کس دیگری گیج کرده و حالش را به‌هم زده بود و آن تئوری‌ها برای مردم عصر ویکتوریا به اندازۀ انرژی اتمی هولناک بود. ولی همان مارک تواین کماکان دربارۀ قایق‌ها، هانیبال و میسوری می‌نوشت. نخیر، من فکر نمی‌کنم که امروزه نویسنده‌ها وضعشان بدتر است. گیریم امکان این‌که در روسیه یک نویسنده بمیرد به همان اندازۀ بازداشت و ممنوعیت کتاب یک نویسنده‌ در یانگس تاون، اوهایو توسط آن رئیس پلیس مشهور باشد ـ چی بود اسمش؟ ولی در آمریکا، نویسنده عملاً هر چه خوشش بیاید می‌‌تواند بنویسد به شرطی که افترا و پورنوگرافی نباشد. به علاوه در آمریکا نویسنده مجبور نیست از گرسنگی بمیرد، چندتایی نویسنده هستند که چنان از نظر اقتصادی ضربه خورده‌اند که نمی‌توانند به‌طور منظم آثارشان را چاپ کنند و در ضمن یکی دو نویسنده جوان و خوب هم هستند که تقریباً میلیونر شده‌اند.

- یعنی شما به موفقیت یک نویسنده اعتقاد دارید؟ هم از نظر مالی هم انتقادی؟
البته که دارم. مسلماً با نویسندگانی که خوب پول درنمی‌آورند تا راحت زندگی کنند، همدردی می‌کنم، از راحت زندگی کردن منظورم ولخرجی نیست. خودم گاهی بی‌نهایت فقیر می‌شدم، نویسندگان فقیر من را یاد حرف سامرست موآم دربارۀ افراد چند زبانه می‌اندازد. سامرست موآم می‌گوید که آن‌ها را تحسین می‌کرده ولی برایش روشن نشده که این وضعیتشان لزوماً آن‌هارا عاقل کرده باشد.

- خب، برگردیم به حرف اصلی و «توی تاریکی دراز بکش»، قهرمان زن داستان روزی که بمب اتمی روی هیروشیما انداختند خودکشی نکرد؟ به نظر ما کمی بیشتر از سمبولیسم اتفاقی می‌آید، یا شاید خواسته‌اید به حس اجتناب ناپذیر و طاقت فرسای ناامیدی عصر ما اشاره کنید که همین حالا انکار کردید که تقدیر ویژۀ ماست.
آن قطعه فقط یک‌جور طلا خرج مطلا بود. اگر الان همان را می‌نوشتم، آن تکه را درمی‌آوردم و دختر را وادار می‌کردم که روز چهارم جولای بپرد پایین. واقعاً می‌گویم. من نمی‌خواهم در مورد موضوعاتی مثل بمب اتم و جنگ و شکست کلیسای پرسبیترین خوش‌بین باشم. این چیزها مزخرف‌اند. کل چیزی که می‌خواهم بگویم این است که این‌ها یک ذره هم مسائل اساسی نویسنده‌ها را تغییر نمی‌دهند ـ عشق، کامیابی، ناکامی، توهین و غیره.


- پس شما اعتقاد دارید که نویسندگان جوان دلیلی برای فکر بد کردن و افسرده شدن ندارند، تهمتی که منتقدین اغلب به آن‌ها می‌زنند.
چرا، همۀء نویسنده‌ها کاملاً حق دارند هرچه واقعاً هستند باشند. ولی من می‌خواهم خودم را به مخاطره بیندازم و بگویم که مقدار زیادی از این فکرِ بد کردن‌ها و افسردگی‌ها چندان ناشی از وضعیت سیاسی و خطر جنگ یا بمب اتم نیست که از افزایش بی‌حد و حصرِ اطلاعات علمی دربارۀ خودِ انسانِ فروید. یعنی، روان شناسی و شعور جدید روان‌پزشکی را دور بریزید. استغفرالله، فکر می‌کنید داستایوسکی اگر چندتا از این آثار بامزۀ دکتر ویلیام استکل مثل سادیسم و مازوخیسم را گیر می‌آورد، چقدر افسرده می‌شد؟ آدم‌هایی مثل جان وبستر و مثلاً هایرونیموس بوش دربارۀ پاره‌ای ترس‌های پنهانِ ذهن بشر چه حس شهودی داشتند؟ ترس‌هایی که حالا به دقت فهرست شده و کرفت ـ ابینگ و منینگر ها و کارن هورنای از نظر بالینی تشریح‌شان کرده‌اند و در دسترس هر بچۀ پانزده سالۀ صاحب کارت ورودی کتاب‌خانۀ عمومی نیویورک است. من نمی‌گویم این علم جدید دلیل آن بیمارگونگی و غصه است بلکه می‌گویم در تمایل جدید به درون نگری در داستان‌ها سهمی داشته است. وقتی شما یک مجلۀ معروف مثل تایم را برمی‌دارید، می‌بینید گلایه می‌کند، که اغلب می‌کند، که کار نویسندگان جوان امروزی بی‌اجر است، که هرچه می‌نویسند حاصل روان‌رنجوری‌شان است. این مجله با روش مسخره‌اش توضیح واضحات می‌دهد، یک اثر خوب، در هر زمانی حاصل روان‌رنجوری‌ کسی بوده است. اگر تمام نویسنده‌ها، جماعت شاد و شنگولی بودند، ادبیاتمان پاک کسل کننده بود.


- خب، برای یک‌جور جمع‌بندی، می‌خواهیم بالاخره سؤالی که به نظر خیلی بدیهی‌است بپرسیم. یعنی هدف نویسندگان جوان چه باید باشد، مثلاً همان قدر که خود را درگیر جنبه‌های داستانی رمان می‌کنند به مشکلات جهان معاصر هم بپردازند؟
به نظر من فقط بزرگترین طنزپردازها می‌توانند سروقت مشکلات جهان بروند و آن‌را بیان کنند. بیشتر نویسندگان را فقط نیازهای درونی به نوشتن وامی‌دارد و فکر می‌کنم جواب همین باشد. یک نویسندۀ بزرگ بنا به نیازش می‌نویسد و تمام مشکلات دنیا را بدون این‌که بداند تأیید می‌کند و حتی شاید تشریح می‌کند. تا این که صد سال پس از مرگش یک متخصص پیدا می‌شود و چند سمبل از آن بیرون می‌کشد. هدف نویسندۀ جوان نوشتن است و نباید خیلی مشروب بخورد. نباید فکر کند بعد از چاپ یک کتاب قادر متعال شده و هرچه نظریۀ خام دارد در مصاحبه‌های متکبرانه روی آنتن بفرستد. یک کنیاک دیگر بزنیم و به لو شاپولن برویم.